گپ و گفت با سعید وزیری

سعید وزیری نویسنده، پژوهشگر و دبیری بازنشسته است. با او درباره سفرنامه هایش و همچنین شاهنامه فردوسی به گفت و گو نشسته ایم. بخش اول این مصاحبه خواندنی پیش روی شماست.

فارس: جناب آقای وزیری! می خواهیم مصاحبه را با سفرنامه های شما شروع کنیم. اگر مایلید در رابطه با سفر مکه‌تان توضیح بفرمایید و بعد در حوزه سفرنامه‌های غیر مذهبی تان صحبت کنیم.

من هیچ وقت مستطیع نبودم که بتوانم به مکه بروم، خودم هم دلم خلی می‌خواست بروم. سعی کردم دو سال حق التدریس‌هایم را زیاد کنم و با پول آنان حق التدریس‌ها به سفر مکه بروم. یک حج عمره رفتم و فضای آن جا را دیدم.

فارس: مثل اینکه همسر شما هم در همین حوزه یک سفرنامه با عنوان ستون توجه نوشته‌اند.

دفعه دومی که به مکه رفتیم به جهت کتاب آفتاب لب بام، سفر حج برنده شدیم. به ایشان گفتم این بار تو سفرنامه مکه را بنویس. ایشان می‌گفت: چه بنویسم؟ من هم گفتم: با خانم‌ها صحبت کن. هر چیزی که در اطرافت می‌بینی یادداشت کن. چند مصاحبه با خانم‌ها در مکه انجام داد، تقریبا یک جامعه شناسی انجام داد و حتی توجه عربستان به شاهزاده‌ها از نکات قابل توجه بود. مثلا وقتی شاهزاده ها به جمعی می‌آیند، مردم را دور می‌کنند که آن شاهزاده خانم بیاید و دو رکعت نماز بخواندو …

* در سفرنامه ام ریشه وهابیت را هم بررسی کردم

فارس: خود شما در سفرنامه مکه بیشتر به چه مسائلی توجه داشتید؟

یکی این که چرا آدم‌ها حج می‌روند و دوم به مسائل و فلسفه حج اشاره کردم. آدم‌هایی که حج می‌روند چقدر بین رفتارشان و حرف‌شان تفاوت وجود دارد. و وقتی که این سفرنامه را مطالعه می‌کنید می‌بینید که یک تنوع دارد، علاوه بر اینها نگاه تاریخی من هم در آن لحاظ شده است. یعنی اگر کسی سفرنامه سوریه من را می‌خواند با تاریخ سوریه هم آشنا می‌شود. با تاریخ نجد هم آشنا می‌شود با تاریخ به وجود آمدن اندیشه وهابی و ریشه این اندیشه که در قرن سوم بوده است آشنا می‌شود. بعد مثلا فیلسوفی در قرن هفتم مثل ابن تیمیه این اندیشه را رشد می‌دهد و بعد تا قرن دوازدهم مطرح که می‌شود کشورهای خارجی هم از آن سوء استفاده می‌کنند و تقویت می‌کنند و یک حکومت دینی بسیار غیر منطقی در عربستان به وجود می‌آید.

فارس: اگر اشتباه نکنم چند باری که خدمت شما رسیدم فرمودید که با شاعران و نویسندگانی مثل استاد محمد جواد محبت همراه بودید.

این برای سفر حج دوم من است. در سفر دوم اکثر افرادی که در آن گروه بودیم به صورتی برنده جایزه شده بودند. آقای محبت به عنوان شاعر انتخاب شده بود و من هم به عنوان نویسنده انتخاب شده بودم. تعدادی هم به عنوان خوشنویس و رشته های هنری دیگر انتخاب شده بودند. آقای صافی هم یکی از کسانی بود که من با ایشان آن جا آشنا شده بودم.

فارس: کدام آقای صافی را می‌فرمایید؟

آقای صافی زمان انقلاب معاون آموزش وزارت آموزش و پرورش بودند. از نزدیکان آیت‌الله صافی گلپایگانی هستند. ایشان می‌خواستند پژوهش کنند که آموزش و پرورش آن جا (عربستان) چه شکلی است. من برای ایشان در مورد معماری آن جا صحبت کردم و می‌گفتم که معماری عثمانی این جا دارد از بین می‌رود؛ به دلیل اینکه اینها می‌خواهند آثار گذشتگان شان را محو کنند. وقتی هم توضیح می‌دادم برایشان جالب بود.

و اما آقای محبت؛ ایشان شاعر بسیار خوش ذوقی هستند. من می‌گفتم این چلچله‌ها و پرستوها را آدم ببیند نمی‌تواندد یک غزلی برای این‌ها نگوید و ایشان هم یک غزلی گفت و خیلی مورد استقبال قرار گرفت.

فارس: همان جا با آقای محبت آشنا شدید یا نه، دوستی دیرینه‌ای با هم داشتید؟

نه، قبلا با ایشان آشنا بودم. ایشان همیشه به عنوان داور شعر در همایش‌های دانش آموزی دعوت می‌شدند و من هم به عنوان داور داستان نویسی دعوت می شدم. در این همایش‌ها همیشه با هم یک ارتباطی داشتیم.

فارس: جناب وزیری! چون شما در حوزه شعر هم صاحب نظر هستید و یک کتاب هم اخیرا با عنوان رنگین کمان باغ دانایی در این زمینه از شما منتشر شده است، می خواهم بپرسم شعرهای استاد محمد جواد محبت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شعرهایی مثل دو کاج که از سروده‌های ایشان است فضایش خیلی قشنگ است! من ایشان را جزو شاعران خوب می‌دانم.

فارس: معروف‌ترین سفرنامه‌ شما در حوزه سفرنامه‌های غیرمذهبی شما شاید «از ورامین تا آذرگشسب» باشد.

این کتاب مجموعه دوازده سفرنامه است که تمام این سفرها در مجله رشد چاپ شده است.

* جناب محقق! شعرت را با دل سروده‌ای

فارس: زمان سردبیری چه کسی بوده است؟

سردبیری آقای جواد محقق که خود ایشان هم خوش ذوق بودند و هم شاعر. یک خاطره از ایشان برایتان بگویم جالب است. وقتی من به سوریه سفر کردم، شعری روی قبر دکتر شریعتی دیدم که آن را نوشتم و به عنوان سوغات به آقای جواد محقق تقدیم کردم. ایشان گفتند جدی می‌گویی که این شعر بر سر مزار دکتر شریعتی نوشته بود؟ گفتم بله. گفت این شعر از من است و من آن را سرودم. گفتم کی؟ گفت: چهار پنج ماه پیش.

گفتم جناب آقای محقق! شعرت را با دل سروده‌ای. ایشان غربت شریعتی را در آنجا به تصویر کشیده بود. بله این سفرنامه‌ها درزمان سردبیری آقای محقق در رشد چاپ شد. بعضی از این سفرنامه‌ها سؤال انگیز بود.

فارس: با ایشان کجا آشنا شدید؟

همکار ارجمندی در ورامین داشتم که حافظ شناس بود و با ادبیات بی‌نهایت اخت بود. ولیکن رشته تحصیلی اش زبان بود و معلم زبان بود. ایشان سال‌های اول تدریس بود و زنگ‌های تفریح که می‌شد به محض این که می‌نشست حافظ را باز می‌کرد می‌خواند و از معلم‌های ادبیات می‌پرسید که معنی این شعر چیست؟

فارس: اسم ایشان را می‌فرمایید؟

حسین ابراهیمی بودند.

فارس: منظورتان حسین ابراهیمی معروف به الوند است؟

بله ایشان صد کتاب در مدت ۱۰ سال ترجمه کردند.

فارس: بیشتر هم در حوزه نوجوانان فعال بودند.

بله پایه گذار دفتر ترجمه ایران هم بودند. ایشان آدم جالبی بود و اصلا به تشویق من شروع کرد به کار کردن. به ایشان گفتم شما کار ترجمه انجام بده و رفت و به ترجمه کردن مشغول شد. یک روز آمد و به من گفت: تو چرا این جا منزوی نشستی؟ بیا کارهایت را بده مجله رشد چاپ کند، چرا با آنها همکاری نمی‌کنی؟ گفتم آنها را نمی‌شناسم. ایشان واسطه‌ای شد و مرا به آقای محقق معرفی کرد و یک رمان به آقای محقق دادم که در عرض یک سال در مجله رشد منتشر شود.

فارس: اسم رمان چه بود؟

مدرسه آبعلی. این رمان در هشت شماره رشد معلم چاپ شد.

فارس: این کتاب روایت معلمی شما در دماوند است؟

من آنجا پنجاه و نه روز مدیر مدرسه بودم که همان را نوشتم.

فارس: توجه آقای محقق به مدرسه آبعلی چگونه بود؟

وقتی که خواند گفت برایم تازگی دارد. با دقت رمان‌ها و داستان‌ها را دنبال می‌کرد. یکی دو تا واژه در رمان آبعلی به کار رفته بود و فکر می‌کرد لغت‌های غلطی است. با تیزی خاصی از من پرسید که وره در این رمان به چه معنی است؟‌ گفتم که ور یک نوع سوگند است. بعد ایشان گفتند: در مورد ور هم یک مقاله بنویسید. مقاله‌ای با عنوان ور نوشتم و از آن به بعد تعداد زیادی هم مقاله فرستادم. شاید اگر امروز جمع آوری شود یک کتاب می‌شود. به دنبال همین مقاله‌ها، سفرنامه‌ها را به ایشان دادم.

فارس: پس شما مطلب می‌دادید به جناب محقق و ایشان نیز استقبال می‌کرد؟

بله استقبال می‌کرد. در بعضی از شماره‌ها ممکن بود که از من دو مطلب چاپ شود؛ کاری که زیاد هم رسم نبود.

فارس: شما اشعار آقای محقق را خوانده اید؟

ایشان در چاپ دفتر شعر وسواس خاصی دارند ولی شعرشان روان و خوب است، شعر را می‌شناسد و به نظر من شاعر خوبی هستند.

* عده سعی می‌کنند عده‌ای را پایین بکشند، برای این که خودشان را بالا بکشند

فارس: بنده فکر می‌کنم به شعر استاد محقق خوب نپرداختیم. یعنی ایشان را خوب معرفی نکرده‌ایم، به خصوص به نوجوانانی که در عرصه شعر گام می‌زنند.

خوب ایشان بی‌ادعا و آرام است و دارد کار خودش را می‌کند. اگر برویم زندگی شعری آقای محقق را بررسی کنیم یکی از ویژگی‌هایش این است که هیچ حسادتی در وجودش نیست؛ چیزی که در هنرمندان کم نیست. یک عده سعی می‌کنند که عده‌ای را پایین بکشند، برای این که خودشان را بالا بکشند. ایشان اصلا چنین حالتی ندارد و این صفت بسیار ارزنده‌ای است. جواد محقق می‌گردد یکی یکی افراد را پیدا می کند. یک موقعی عده‌ای از افراد که داشتند فراموش می شدند ایشان شناسایی می‌کرد و می‌رفت با ایشان مصاحبه می‌کرد و به عنوان چهره برتر در نشریه معرفی می‌کرد. بعد هم مجموعه این ها یک کتاب شد.

فارس: منظورتان «معلمان خوب من» است؟

نه. ولی معلمان خوب من هم کار قابل توجهی بود.

فارس: با شما هم در آن کتاب مصاحبه کرده‌اند؟

بله، با بیست و چهار-پنج نفر مصاحبه کرده‌اند. آقای محقق ابتکار داشت و به معلم‌ها حرمت می‌گذاشت. خلاقیت داشت، ولی دیگران این رویه را ادامه ندادند. اصلا به این نکته توجه نکردند که این مسئله چقدر حرمت آموزش و پرورش را بالا می برد. آقای محقق با معلمان نویسنده و هنرمند مصاحبه می‌کرد، در حالی که هر کدام از ایشان بیست جلد کتاب داشتند. متاسفانه این کار فراموش شد.

فارس: هنوز هم با آقای محقق ارتباط دارید؟

با هم ارتباط داریم ولی الان یک مدتی است که ندیدمشان. بعضی از روزها هم تشریف می‌آوردند حوزه هنری که من نمی‌دانم چه روزهایی آن جاست که بروم احوالش را بپرسم.

فارس: در مورد «از ورامین تا آذرگشسب» می‌فرمودید.

از ورامین تا آذرگشسب یک سفرنامه است؛ در حقیقت یک مقاله است. یعنی ما از ورامین به تخت سلیمان رفتیم.

* کتابم نوعی ایران شناسی است

فارس: چه سالی تشریف بردید؟

فکر کنم سال هفتاد و دو یا سه بود. اسم کتاب این است ولی مقالات زیادی دارد، مثلا سفر به شهر یزد، شهر مدارا. در این سفرنامه با امامزاده‌ها، زندگی مردم و رفتار مردم آشنا می‌شویم. در حقیقت نوعی ایران شناسی است.

فارس: بعد از کتاب «از ورامین تا آذرگشسب» بیشتر کدام یک ازسفرنامه‌های شما مورد بررسی قرار می‌گیرد؟

من یک سفر ۷۲ ساعته هم به اویرک داشتم.

فارس: دیداری از اویرک؟

بله، به عنوان یک سفرنامه است که می‌تواند آدم را به فکر بیندازد و با یک زبان آشنا شود. با زبان محلی که به زبان مادها نزدیک است آشنا می‌شویم. اینها روستاهای دست نخورده هستند، مخصوصا که اعتقادات خاصی دارند. اویرک جزو رودبار الموت قزوین است. فکر کردم یک گوشه‌ای از کشورمان که ناشناخته است در موردش حرف بزنم.

* بازگشت به چهل سال قبل

فارس: یکی از کتاب‌های شما عنوانش “سفر به روزگارجوانی” است.

کتاب سفر به روزگار جوانی بهانه‌ای است برای بازگشت به چهل سال قبل. من اصولا بعد از بازنشستگی به روستاهایی رفتم که یک روز در آن جا معلم بودم و بعد آنها را یادآوری کردم که نمونه‌اش همین کتاب سفر به روزگار جوانی است.

فارس: اگر دوباره به روزگار جوانی برگردید باز هم معلم می‌شوید؟

حقیقتش بله، برای این بله دلیل دارم. چون من هیچ وقت معلمی را رها نکرده‌ام.

فارس: یعنی همین الان هم معلم هستید؟

بله، الان هم دارم معلمی می‌کنم. منتها قبلا در یک کلاس سی- چهل نفره درس می‌دادم، حالا کلاس‌های کوچک ولی رایگان دارم. کلاس‌هایی مثل هویت شناسی، شاهنامه، پژوهش‌های اسطوره‌ای و باز برای این که کاری صرفا فرهنگی باشد این کلاس‌ها ویژه دبیران ادبیات است.

فارس: ویژگی‌ ای که در کارها و فعالیت‌های حضرت عالی به چشم می‌خورد و شاخص است، بحث شاهنامه پژوهی است. کتابی را من از شما مطالعه می‌کردم با عنوان شاهنامه از نگاهی دیگر و کتابی که الان جلوی روی ماست کتابی است با عنوان اسکندر از نگاهی دیگر. دلیل توجه ویژه شما به شاهنامه فردوسی چیست؟

من چند دلیل برای پرداختن به فردوسی بیان می‌کنم؛ اول این است که من به تاریخ ادبیات کشورم خیلی علاقمندم. با توجه به اینکه رشته‌ام ادبیات فارسی بوده است در دوره معلمی برای من یک فرصت‌هایی به وجود آمد در روستا که در آن فرصت‌ها خیلی کتاب می‌خواندم. دقت کنید که در آن زمان‌ها کسی زیاد به کتاب دسترسی نداشت. در روستاهای بومهن که بودم…

* کدخدا گفت هر کتابی که می‌خواهی بردار و بخوان

فارس: که الان شهر شده است؟

بله به معنای زلزله است. در این روستایی که من بودم کنارش یک روستایی بود که ارباب آن جا یک کتابخانه خصوصی داشت. یعنی نفیس‌ترین کتاب‌ها را داشت. من با آن کتابخانه آشنا شدم و با کدخدا صحبت کردم و گفت هر کتابی که می‌خواهی بردار و بخوان. در ضمن بچه کدخدا هم شاگردم بود و کتاب‌ها را می‌آورد و من می‌خواندم. تاریخ ادبیات ادوارد براون را دنبالش می‌گشتم که دیدم همه نسخه‌هایش را آنجا دارد. شروع کردم به خواندن. وقتی که تاریخ ادبیات ادوارد براون را می‌ خواندم، متوجه شدم از شاعرانی مثل عنصری تعریف کرده است و وقتی به فردوسی رسیده با بی‌اعتنایی از کنارش گذشته است.

فارس: البته مقام فردوسی رفیع‌تر از عنصری‌هاست.

بله، او در کتاب تاریخ ادبیاتش نوشته بود که من نمی‌دانم چرا افراد به فردوسی علاقه دارند. من گفتم که ادوارد براون یک مستشرق است و ما قدر و زحمت کارش را می‌دانیم، اما باید توجه کرد که چرا به فردوسی این گونه نگاهی دارد؟ پیش خودم فکر کردم تو چه معلمی هستی که شاهنامه را یک بار از اول تا آخر نخوانده‌ای؟ من داستان‌هایی از فردوسی را از نقال‌ها شنیده بودم و بعدش فقط یک رستم نامه را خوانده بودم. رفتم و در اولین فرصت که به تهران آمدم یک دوره ۷ جلدی از شاهنامه که چاپ جیبی ایران بود را خریدم و شروع کردم به خواندن. دفعه اول فقط به صورت داستان وار می‌خواندم، ولی هر چه می‌خواندم می‌دیدم که چیزهای جدیدی در آن است. دیدم یک بار خواندن کافی نیست. علاقمند شدم. هنگام مطالعه شاهنامه یک سؤالاتی در ذهنم تداعی می‌شد که برای رفع آن مشکلات و سؤالات به آقای مرحوم پروین گنابادی رجوع می‌کردم و همین نکته باعث می‌شد که من ماهی دوبار پیش ایشان بروم و ایشان رفع اشکال کنند. ایشان هم با سعه صدر به حرف‌هایم گوش می‌داد و بعضی واژه‌ها را برایم توضیح می‌داد. و مثلا می‌گفت بعضی واژه‌ها در مشهد به کار می‌رود. برایم جالب بود.

فارس:‌ و نسبت به شناخت فردوسی شعله ور شدید.

بله یواش یواش به فردوسی علاقمند شدم و فکر کردم باید یک نقد و بررسی انجام دهم و چطور فردوسی با این همه شعر و زیبایی در رابطه با آدمی مثل سلطان محمود شعر گفته باشد که آنقدر متعصب بوده و چندین دانشمند را در یک روز به عنوان قرمطی به دار می‌کشد. بعد دقیق شاهنامه را خواندم و متوجه شدم که اصلا فردوسی زمان سلطان محمود زندگی نمی‌کرده است.

* فردوسی زمان سلطان محمود زندگی نمی‌کرده که بخواهد در رسایش شعر بگوید

فارس: یعنی تحقیقاتی که تاکنون انجام شده و بسیاری از ادیبان بر آن صحه گذاشته‌اند غلط است؟

بله اشتباه است. فردوسی زمان سلطان محمود زندگی نمی‌کرده است و در کتاب‌هایم دلیل آورده‌ام که چرا نیست. دلایلش را از متن شاهنامه آورده‌ام. گفتم که در پایان هر کتابی تاریخ سرایش آن هست. الان اگر شما به توس بروید و مقبره فردوسی را ببینید در یک قسمتش این شعرهای پایانی را نوشته است که من شصت و پنج سال داشتم و این شعرها را گفتم و بعد نوشته است: ز هجرت فزون بود هشت ادبار/ که من گفتم این نامه نامدار. بعدش می‌گوید سر آمد کنون قصه یزدگرد / به ماه سپندارمزد روز . یعنی بیست و پنجم اسفند سال چهارصد هجری شاهنامه پس از سی و پنج سال تمام شده است. البته اگر ما به همین هم استناد کنیم، باز می‌بینیم که فردوسی بیست سی سال است که شاهنامه را گفته و بعد سلطان محمود آمده است.

روزی که فردوسی شاهنامه را شروع کرده است، اصلا سلطان محمود وجود نداشته است. بعد گفتم این شعر از نظر من زیر سؤال است و از فردوسی نمی‌تواند باشد، به چند دلیل: فردوسی می‌گوید: سر آمد کنون قصه یزدگرد؛ فردوسی آن قدر با سواد بوده است که فرق قصه و داستان را می‌دانسته و فرق قصه و تاریخ را می فهمد. وقتی که شما دارید در مورد یزدگرد صحبت می‌کنید این یک واقعیت تاریخی است. البته خوب و بدش را فعلا کاری نداریم. پس قصه نیست. معلوم است این شعر ساختگی است. سپندار مزد روز ارد یعنی بیست و پنج اسفند این کتاب تمام شده است. کسی که روز و ماه را ایرانی می‌گوید سال را هجری می‌گوید؟ نمی‌تواند بگوید. اصلا معیار شاهنامه معیار زبان فارسی است و مسائل آن هم مربوط به زبان فارسی است و این شعر را در جای دیگر به کار برده است.

در مورد به نخست نشستن و به پادشاهی رسیدن یزدگرد از این صحبت می‌کند و می‌گوید : سپندار مزد روز ارد و پس از آن می‌گوید ز هجرت فزون شد هشتاد بار/ که من گفتم این نامه نامدار

فارس: مثل این که این مطالب خلاف آمد عادت شما سلسله وار ادامه دارد؟

بله، ادامه دارد.

فارس: یعنی الان در این سلسله دریافت‌هایتان به اسکندر پرداختید؟

الان اسکندر جلد چهارم شاهنامه از نگاهی دیگر است. منتها جلد دوم و سومش را من چاپ نکردم.

* اسکندر تخت جمشید را آتش نزده است

فارس: چرا؟

چون یک بحثی در مورد اسکندر هست -مخصوصا غربی‌ها- که سعی می‌کنند اسکندر را بالا بکشند. چون غرب از لحاظ علمی در آن زمان هم ارسطو را داشته و هم قدرت نظامی. این یک نوعی اغراق شده است. من خواستم ثابت کنم که اسکندر اصلا به ایران نیامده است و تخت جمشید را هم آتش نزده است و اسکندر شاهنامه فردوسی هم یک اسکندر دیگر است. البته خدمت شما عرض کنم که یک جلد را مختص پادشاهان کیانی قرار دادم نه پادشاه کیانی. البته با نگاه نقد و بررسی شاهنامه یک جلد هم ویژه رستم است.